Ο κόσμος ψάχνει τη λύση στα αριστερά

Συνέντευξη με τον καθηγητή Δημήτρη Καλτσώνη*

Από την «Εποχή» (για τη μεταφορά Καπυμπάρα)

Τι σημαίνουν τα θετικά για την αριστερά εκλογικά αποτελέσματα; Ποιες οι ευθύνες της και οι αδυναμίες της; Μπορεί να επιχειρήσει τα επόμενα βήματά της προς την κυβερνητική εξουσία και με ποιες προϋποθέσεις; Είναι πραγματική απειλή η Χρυσή Αυγή και πώς αντιμετωπίζεται; Μια συζήτηση με τον Δ. Καλτσώνη, που ενεργοποιεί την κριτική σκέψη.

Tη συνέντευξη πήρε
η Ιωάννα Δρόσου

Πώς κρίνετε το αποτέλεσμα των εκλογών της περασμένης Κυριακής;
Το πρώτο που πρέπει να σημειώσει κανείς είναι ότι υπήρξε μια ηχηρή καταδίκη του δικομματισμού και γενικότερα των πολιτικών του μνημονίου. Είναι νομίζω πρωτοφανές το γεγονός ότι 3.700.000 ψηφοφόροι απομακρύνθηκαν από το ΠΑΣΟΚ και τη Νέα Δημοκρατία και αυτό δείχνει τη διάθεση του κόσμου να αναζητήσει κάποια διέξοδο σε άλλη κατεύθυνση. Κατά τη γνώμη μου ο κόσμος δεν έχει πολύ ξεκάθαρη εικόνα του τι ακριβώς θέλει και ίσως οι πολιτικές δυνάμεις να μην του τη προσφέρουν. Πάντως ψάχνει και έχω την αίσθηση ότι ψάχνει, εν δυνάμει, προς τα αριστερά. Ψάχνει, δηλαδή, μια εναλλακτική λύση που θα είναι αντίθετη στη βίαιη καταστροφή των κατακτήσεών του, που γνώρισε με την πολιτική του μνημονίου.

Ο κόσμος ψάχνει προς τα αριστερά συνειδητά ή γιατί βλέπει την αριστερά ως μόνη διέξοδο από την πολιτική λιτότητας του δικομματισμού;
Νομίζω ότι ο μέσος εργαζόμενος έχει επίγνωση του τι δεν θέλει. Δεν θέλει τα μνημόνια. Δεν θέλει αυτούς που τον ξεγέλασαν τόσα χρόνια, που τον καταπίεσαν, τον εξευτέλισαν, του πήραν τις βασικές του κατακτήσεις… Αυτά τα απορρίπτει. Θέλει το αντίθετο από αυτά. Το τι ακριβώς είναι αυτό το αντίθετο, το αναζητά.

Άρα η επιλογή του ψηφοφόρου έχει ποιοτικά χαρακτηριστικά…
Φυσικά. Δεν είναι απλή μετατόπιση σε κάποια άλλα κόμματα. Τα ποσοτικά δεδομένα κρύβουν ποιοτικά στοιχεία. Για να μιλήσουμε με μαρξιστικούς όρους, είναι η ποσότητα που τείνει να μετατραπεί σε ποιότητα, η δυνατότητα που υπό προϋποθέσεις μπορεί να μετατραπεί σε πραγματικότητα.

Η πραγματικότητα της αριστεράς βοηθάει σε αυτή τη κατεύθυνση;
Νομίζω ότι σε σχέση με τις βασικές πολιτικές δυνάμεις της αριστεράς (ΚΚΕ και ΣΥΡΙΖΑ) ο κόσμος έχει την εξής βασική δυσκολία: εκτιμά το ΚΚΕ, το κόμμα της εργατικής τάξης, για την μακρόχρονη ιστορία του, τη συμβολή του στους αγώνες, τη σταθερότητα και την επιμονή του κλπ. Όμως, δυστυχώς, σήμερα το ΚΚΕ δεν του προσφέρει μια απτή συγκεκριμένη διέξοδο, όπως θα έπρεπε με βάση το πρόγραμμά του. Το πρόγραμμα του ΚΚΕ λέει ανάμεσα σε άλλα: σε συνθήκες γενικευμένης κρίσης του πολιτικού συστήματος μπορεί να αναδειχθεί μια κυβέρνηση των αντιμονοπωλιακών αντιιμπεριαλιστικών δυνάμεων. Αυτή η κυβέρνηση, που δεν θα είναι επαναστατική κυβέρνηση αλλά τύπου Αλιέντε, θα μπορούσε, υπό ορισμένες προϋποθέσεις, να οδηγήσει τα πράγματα σε μια πραγματικά ριζοσπαστική αλλαγή της κοινωνίας προς όφελος του λαού. Αυτή ακριβώς την πρόταση που περίμενε να ακούσει ο ελληνικός λαός από το ΚΚΕ, δεν διατυπώθηκε. Και αυτό έπαιξε το ρόλο του στο εκλογικό αποτέλεσμα του κόμματος.
Το δεύτερο πρόβλημα, κατά τη γνώμη μου, είναι ότι από την πλευρά του ΣΥΡΙΖΑ οι προτάσεις που έχει διατυπώσει -τα 10 σημεία προεκλογικά και τα 5 σημεία για μια κυβέρνηση συνεργασίας- δεν επαρκούν για μια διέξοδο σε όφελος του λαού από την κρίση. Σωστά έβαλε το θέμα καταγγελίας των μνημονίων και άρσης των μέτρων που έχουν παρθεί. Θεωρώ, όμως, ότι αυτό ακριβώς το βήμα που προσδοκά διακαώς ο λαός, δεν μπορεί να γίνει χωρίς σύγκρουση με τα κέντρα οικονομικής και πολιτικής εξουσίας. Ένα από αυτά είναι η Ευρωπαϊκή Ένωση.

Ελλάδα και Ευρωπαϊκή Ένωση

Ο ΣΥΡΙΖΑ έρχεται σε σύγκρουση με τη δομή και την πολιτική της υπαρκτής Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Δεν συμφωνώ. Προβληματισμό εξάλλου προκαλούν οι τελευταίες διατυπώσεις Τσίπρα στο CNBC και στην επιστολή προς την ΕΕ. Μπορεί να υπάρξει οικονομική ανάπτυξη βασισμένη σε ένα δημόσιο τομέα που έχει εξυγιανθεί και εκδημοκρατιστεί, αν η χώρα μας δεν έχει στοιχειωδώς ένα νομισματικό εργαλείο δικό της; Νομίζω ότι η εμπειρία από άλλες χώρες, και μάλιστα με όχι ιδιαίτερα ριζοσπαστικό πρόγραμμα, όπως για παράδειγμα η Αργεντινή, έδειξε ακριβώς αυτό: ακόμα και για μια διαφορετική διαχείριση-ακόμα και στο πλαίσιο του καπιταλισμού- αναγκάστηκε να αξιοποιήσει το δικό της νομισματικό εργαλείο (να αποσυνδέσει το πέσο από το δολάριο). Η έξοδος από το ευρώ εξαρτάται με ποιους όρους θα γίνει και με ποιο πλαίσιο πολιτικής. Μπορεί πράγματι αν υπάρξει έξοδος από το ευρώ, να τη διαχειριστούν οι καθεστωτικές πολιτικές δυνάμεις της Ελλάδας ή του εξωτερικού και τα βάρη της κρίσης να πέσουν σκληρά στις πλάτες του λαού. Μπορεί, όμως, να αποτελέσει εργαλείο ανακατανομής του πλούτου, μαζί με μια σειρά άλλων μέτρων, στα οποία δίνω βασική σημασία: εθνικοποίηση του τραπεζικού συστήματος και των επιχειρήσεων στρατηγικής σημασίας με εργατικό έλεγχο, χωρίς τα οποία δεν μπορείς να έχεις αναπτυξιακό μοχλό.
Τώρα είναι μια καλή ευκαιρία να δείξουμε στον ελληνικό λαό ότι μπορεί να υπάρξει ανάπτυξη με μοχλό έναν άλλο δημόσιο τομέα, όπου θα υπάρχει εργατικός έλεγχος, λαϊκός έλεγχος, θα είναι εκδημοκρατισμένος, δεν θα είναι πελατειακός, που δεν θα εξυπηρετεί το μεγάλο κεφάλαιο κ.λπ. Είναι μια ευκαιρία να υπάρξει και μια ιδεολογική αντεπίθεση σε αυτό.
Κομβικό σημείο είναι το θέμα των σχέσεων με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Δεν το λέω από κάποια ιδεοληψία και εμμονή, αλλά πιστεύω ότι η ίδια η εμπειρία των τελευταίων χρόνων καταδεικνύει το ληστρικό ρόλο της σε βάρος των ασθενέστερων λαών. Και ο γερμανός εργαζόμενος έχει ήδη πληγεί από αυτή την πολιτική. Οι χώρες που έχουν εξαρτημένη θέση στον καταμερισμό εργασίας, όπως η χώρα μας, πλήττονται διπλά. Είναι βασικό ζήτημα να τεθεί το θέμα των σχέσεων της χώρας με την ΕΕ. Μια φιλολαϊκή κυβέρνηση, μια αντιμονοπωλιακή κυβέρνηση, μπορεί να θελήσει να αναπτύξει την αγροτική οικονομία, αλλά θα βρει μπροστά της την Κοινή Αγροτική Πολιτικής της ΕΕ. Θέλουμε να αναπτύξουμε τα ναυπηγεία, θα βρούμε μπροστά μας την ΕΕ. Θέλουμε να ανατρέψουμε τις ιδιωτικοποιήσεις, θα βρούμε μπροστά μας την ΕΕ. Άρα, είμαστε υποχρεωμένοι να δούμε το θέμα της μονομερούς διαγραφής του χρέους και της αντίθεσης και εξόδου από την ΕΕ.

Οι πολιτικές εξελίξεις στην Ελλάδα επηρεάζουν την Ευρώπη των λαών;
Οτιδήποτε γίνεται σε οποιαδήποτε χώρα της Ευρώπης έχει αντίκτυπο. Ξεσηκώνονται οι φοιτητές στο Παρίσι και έχει αντίκτυπο και στο ελληνικό πανεπιστήμιο. Αντίστοιχα, τέτοια μεγάλα γεγονότα, όπως είναι η καταδίκη των δυνάμεων του μνημονίου, δεν μπορεί παρά να έχουν αντίκτυπο. Και αυτό είναι πάρα πολύ θετικό. Αν μπορέσουμε να βγάλουμε τη χώρα μας από την κρίση προς όφελος του λαού, σε μια κατεύθυνση αντιιμπεριαλιστική αντιμονοπωλιακή, νομίζω πως θα έχει οπωσδήποτε αντίκτυπο στην Ευρώπη. Γι’ αυτό πρέπει να υπάρξει καλύτερος συντονισμός των κινημάτων της Ελλάδας, της Ευρώπης, του κόσμου. Για να υπάρξει Ευρώπη των λαών πρέπει να γκρεμιστεί η ΕΕ των μονοπωλίων.

Ποια θεωρείς ότι πρέπει να είναι τα επόμενα βήματα;
Πρέπει να καταβληθεί προσπάθεια για τη συγκρότηση ενός μεγάλου, λαϊκού, πατριωτικού μετώπου, που, μιλώντας με όρους επιστημονικούς, θα πρέπει να είναι αντιιμπεριαλιστικό, αντιμονοπωλιακό και δημοκρατικό. Θα θέσει στο στόχαστρο το μεγάλο κεφάλαιο, θα κόψει τους δεσμούς εξάρτησης από τα ιμπεριαλιστικά κέντρα. Σε σχέση με τη δημοκρατία: υπάρχει βαθιά ανάγκη ριζικού, μέχρι το κόκκαλο, εκδημοκρατισμού του κρατικού μηχανισμού, όπως των σωμάτων ασφαλείας. Γιατί επίσης να μη σκεφτούμε τις λαϊκές και εργατικές συνελεύσεις ως θεμελιώδη θεσμό της δημοκρατίας; Ή την ανακλητότητα των αντιπροσώπων; Θέλω να πω, στην ατζέντα δημοκρατία πρέπει να δούμε και τέτοιου είδους ζητήματα, πέρα από το αυτονόητο, το άμεσο θέμα της απλής αναλογικής.

Το κίνημα των πλατειών συνέβαλε προς αυτή την κατεύθυνση;
Οι πλατείες, με έναν τρόπο όχι ώριμο όπως είναι φυσικό, έθεσαν ίσως ψήγματα τέτοιων ιδεών, οι οποίες για τη μαρξιστική σκέψη δεν είναι ούτε καινούργιες, ούτε πρωτοφανείς. Να θυμίσω ότι πολλά από αυτά τα έχει ζήσει ο ελληνικός λαός ως εμπειρία στους λαογέννητους θεσμούς της ΕΑΜικής αντίστασης. Και πιο πριν ακόμα, το σχέδιο Συντάγματος του Ρήγα Φεραίου προέβλεπε μια σειρά τέτοιων θεσμών, όπως η ανακλητότητα, τους οποίους η αστική τάξη ξεφορτώθηκε γρήγορα γρήγορα για να σταθεροποιήσει την κυριαρχία της.
Νομίζω, λοιπόν, ότι υπάρχει ανάγκη συγκρότησης ενός τέτοιου μετώπου, που θα έχει ορισμένους άξονες που θα απαντούν στο σήμερα: μονομερής διαγραφή του χρέους, ανάπτυξη σε όφελος του λαού με μοχλό τον εθνικοποιημένο τραπεζικό τομέα και το δημόσιο τομέα μετά την εξυγίανσή του και τον εκδημοκρατισμό του με εργατικό έλεγχο, σε αντίθεση με τις πολιτικές που έρχονται από την ΕΕ και τελικά με έξοδο από αυτήν.

Τα κινήματα που αναπτύχθηκαν τα τελευταία χρόνια όπως το Δεν Πληρώνω, οι πλατείες, το κίνημα της πατάτας κ.λπ. πώς έχουν επηρεάσει το πολιτικό σύστημα και την αριστερά;
Είμαι υπέρ της διαλεκτικής αλληλεπίδρασης του αυθόρμητου με το συνειδητό. Και έτσι βλέπω τα κινήματα. Κάθε κίνημα έχει τη δική του συμβολή, τις δικές του ιδιαιτερότητες και αδυναμίες και έχει σημασία οι δυνάμεις που έχουν ένα σχέδιο επιστημονικό, βασισμένο στην ανάλυση αυτής της κατάστασης, να μπολιάζουν το αυθόρμητο και να το καθιστούν πιο ώριμο. Τα ρυάκια είναι ευπρόσδεκτα και πρέπει να γίνεται προσπάθεια να χύνονται στο μεγάλο ποτάμι του λαϊκού μετώπου.

Ραβδούχοι του κεφαλαίου οι ναζιστές

Η ακροδεξιά χρησιμοποιεί τα εργαλεία των κινημάτων την αλληλεγγύη, τη συλλογικότητα, τη συντροφικότητα προς όφελος της. Είδαμε τη Χρυσή Αυγή να οργανώνει συσσίτια μόνο για έλληνες πολίτες…
Και μην ξεχνάτε ότι όποιος δέχτηκε την αλληλεγγύη τέτοιου είδους κινήσεων, όταν θα τολμήσει να αμφισβητήσει, το δικό του κεφάλι θα τσακίσουν. Αυτό είναι μια δημαγωγία των νεοναζιστικών δυνάμεων, που την είδαμε στη Γερμανία του Χίτλερ, αλλά και με άλλες μορφές, στους ισλαμιστές. Θέλω να πω ότι συχνά δυνάμεις αντιδραστικές χρησιμοποιούν εργαλεία του κινήματος, προκειμένου να δημαγωγήσουν.

Με τέτοιες δημαγωγικές πρακτικές έφτασε από το 0,5% στο 7% σε τρία μόλις χρόνια.
Μια σειρά άνθρωποι απελπισμένοι, που δεν μπορούν ακόμα να δουν πού βρίσκεται η διέξοδος, παρασύρθηκαν από αυτή τη δημαγωγία. Η ευθύνη εντοπίζεται κυρίως στο ίδιο το πολιτικό σύστημα και τα ΜΜΕ, που ανέχτηκαν και πολλές φορές πατρονάρισαν τη Χρυσή Αυγή και τέτοιου είδους πρακτικές.

Το αποτέλεσμα της Χρυσής Αυγής μπορεί να ανατραπεί αν επαναληφθούν οι εκλογές;
Το λαϊκό κίνημα να πιέσει τις πολιτικές δυνάμεις να απομονώσουν στην πράξη τον ναζισμό. Χρειάζεται πλατιά ενημέρωση όχι μονάχα για το τι υπήρξε ο ναζισμός ιστορικά, αλλά και για το τι είναι σήμερα. Παρότι πλασάρονται ως αντισυστημικοί είναι το βαθύ κράτος, είναι οι ραβδούχοι του μονοπωλιακού κεφαλαίου.

Γίνεται μια προσπάθεια εκφοβισμού του λαού από τις δυνάμεις του μνημονίου, ώστε να μην ανατραπούν στις ενδεχόμενες εκλογές. Τα εκβιαστικά διλήμματα του δικομματισμού μπορούν να λειτουργήσουν προς όφελός του;
Είναι βέβαιο ότι θα ασκηθεί ένας τεράστιος εκβιασμός σε βάρος του λαού, για να τον κάνουν να υποκύψει. Αυτό, όμως, έχει μια διττή ανάγνωση. Μπορεί να συμβεί ακριβώς το αντίθετο. Ο ελληνικός λαός, έχοντας την ιστορική εμπειρία, το αίσθημα της αξιοπρέπειας, το αίσθημα ότι πρέπει να υπάρξει μια διέξοδος, μπορεί, παρά την πολιτική δυσκολία που υπάρχει, να φέρει την ανατροπή. Δεν θα είναι εύκολη, ούτε απλώς κοινοβουλευτικός περίπατος. Επιτρέψτε μου μια τελική παρατήρηση: ο λαός μας συσσωρεύει πείρα και σοφία. «Οι νύχτες είναι γκαστρωμένες» όπως έλεγε ο Χαρίλαος Φλωράκης.

______________________________________________________________________________________________

* Ο Δημήτρης Καλτσώνης είναι επίκουρος καθηγητής θεωρίας κράτους και δικαίου στο Πάντειο Πανεπιστήμιο

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

πηγή: Παραλληλογράφος